Une ancienne caricature d'un célèbre slogan de notre ancien président Nicolas Sarkozy montrait la chose suivante :

* bulle 1 : Nicolas Sarkozy scandant "travailler plus pour gagner plus !"

* bulle 2 (sous-titre : on n'a pas assez de finances pour cela) : Nicolas Sarkozy scandant "travailler plus !"

* bulle 2 (sous-titre : on n'a pas assez d'emplois à proposer) : Nicolas Sarkozy scandant "plus !"


Cette caricature montrait bien les difficultés de faire des réformes justes quant au temps de travail en France. On peut remercier, certes, nos semaines de congés payés. Puis les 40h, puis les 39h, puis les 35h ? Grande question qui a le mérite de diviser.

D'un côté, les 35h ont montré dans certains secteurs la création d'emplois prévue (voire mieux), d'un autre côté, dans certains cas il a fallu faire pareil en moins de temps et les pressions se sont accentuées sur certains personnels (mal-être au travail). Difficile d'avoir une vue d'ensemble, surtout quand chacun campe sur ses positions (s'il est facile d'avoir une position déterminée non argumentée "oui c'est génial" ou "non c'est pourri", il est bien plus difficile de se montrer incertain : diantre, Heisenberg, reviens parmi nous !).

Bon, mais dans le contexte actuel, il apparaît qu'il faut faire un effort, tous autant que nous sommes. Et c'est là qu'apparaît monsieur Lagarde (président de l'UDI, le centre quoi) pour nous dire qu'il faut revenir aux 39h, payées 35 donc. Bon, pourquoi pas. Il a raison après tout quand il dit que c'est trop facile d'avoir un programme plein de promesses pour se faire élire et de ne rien tenir : il faut être courageux, et je salue ce courage qu'il a, de dire cela alors que c'est affreusement impopulaire.

Sauf que ! Sauf que, quand on lui demande "quand vous dites tout le monde, le capital alors ?" alors il ne répond pas à la question. Pourtant s'il faut, comme il le dit, augmenter de 10% le temps de travail, il serait normal de faire de même pour le capital : pour que tout le monde participe à la même hauteur, il suffirait de demander que chaque actionnaire donne 10% de ses actions à l'état. Ca serait équitable, ça, non ? Sinon comment faire autrement, quand il est impossible de faire travailler plus ces pauvres actionnaires ? Non, vraiment il n'y a pas d'autre solution.

Et quand on lui demande "tout le monde, et les enseignants, qui ne sont jamais passé ni aux 40h ni aux 35h" il répond : oui, eux aussi devront augmenter de 10% leur temps de travail (et de jouer sur la corde sensible des hussards noirs de la république). Et il dit alors que cette augmentation de 10% de l'horaire donnerait 2h à 2h30 de plus de service devant les élèves. Pour, je cite, donner plus de temps en petits groupes pour les élèves défavorisés, parce que c'est indispensable, et qu'il faut donc que les enseignants le fassent. Je ne savais pas qu'avec le surcroît de travail indispensable demandé par le vieillissement de la population on avait demandé aux médecins de travailler plus gratuitement sans compensation. Il me semblait plutôt qu'on avait créé des emplois spécifiques pour s'occuper de la population âgée.

Ah mais non, parce que créer des emplois publics, c'est très mal. Et c'est là ma question : quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi la "droite" dit que c'est mal de créer des emplois publics ? Ils détruisent des emplois dans les impôts, alors même qu'un inspecteur des impôts rapporte plus à l'état (en dénichant la fraude) que ce qu'il ne coûte. Ils détruisent des emplois dans l'enseignement, alors qu'un enseignant rapporte plus à l'état (en éduquant pour aller vers un monde meilleur : créer des écoles pour casser des prisons) qu'il ne coûte. Ils détruisent des emplois dans les hôpitaux, créent des systèmes absurdes de financement qui font dépenser plus d'argent (déclarer des conneries et utiliser des conneries parce que sinon l'hôpital a moins de financement et ne pourrait pas tourner, on n'en est pas à faire tourner des camions pour rien pour utiliser le reste de l'essence à la fin de l'année mais presque). J'aimerais voir un argumentaire qui explique pourquoi il ne faut pas créer tous ces emplois, et pourquoi c'est mal. Parce que je ne comprends pas. Mais alors vraiment pas.

Oula Zesword, il y a eu mécompréhension. J'avoue y être pour beaucoup vu le ton de mon post.

Je ne réagissais pas du tout directement à ce que tu avais dit ni à ce qu'avait dit Rafik. J'ai juste choppé au passage la remarque "bcp d'étude = normal que meileur taff" et je me suis insurgé contre elle dans l'abstrait. En ayant en tête des gens qui la tenait pour vérité biblique que j'ai pu rencontrer ailleurs. Je voulais juste lancer le débat sur cette idée foutraque qu'on entend trop souvent.

Je réponds tout de même à tes remarques.



Oui, je sais, du coup :p




Absolument d'accord avec ça. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'idée sus-attaquée m'énerve.


Je sais bis :p



Pour le coup, je veux bien admettre que j'ai écrit sur un ton véhément, mais j'ai jamais dit ça. Ton intuition psychanalytique est à revoir ;p Je suis plutôt sur la ligne de ce que tu as dit au-dessus : la comparaison est souvent non pertinente.

Je n'en ai pas. Mais j'espererais certainement le meilleur. Comme toi,

Mais "espérer" est différent de "vouloir". Et je rabacherais toujours que la vie ne s'apprend pas à l'école. (Si l'école est toujours la même que celle que jai connu)

Dans la vie y'a des opportunités qui faut savoir attraper. Et ce n'est ni un prof, ni personne qui le fera à ta place.

la première paye d un boucher débutant 1900 € / mois net

La dernière chose que tu cites, c'est parce que je lisais tes commentaires de "les mecs qui ont fait des études, ouaih n'exagérons pas, en fait ils passaient leur temps à des soirées infirmières". Je n'essayais nullement d'analyser ta pensée, mais d'analyser ton post. Désolé donc si j'ai mal compris !

Source ?
A son compte ?
En grande surface ?
En province ou en IDF ?

Moi aussi on m'avait promis un salaire de ouf ! c'est pas le cas dans la réalité :p

@OLIV


Ca on est d'accord ! le choix appartient à chacun.
Mais il faut bien que quelqu'un te les présente ces opportunités.
Et à 13 - 14 ans au moment de l'orientation, je pense que saisir une opportunité c'est pas facile. C'est la qu'on doit ouvrir les yeux au môme, sans décider pour lui, mais l'aider au mieux pour qu'il prenne la bonne décision pour lui.
Et la ben c'est pas facile et on est pas aidé. Autant les profs, les parents que l'élève. C'est pour ça qu'on se retrouve avec des situations qui ne devrait pas exister, comme le gamin qui fait des études qu'il a pas choisi, ou celui qui en fait pour rien ect ..

La génuflexion toussa c'était adressé à moi ou à oliv ?^^

Oui sur le papier, pas au travail !

En vrai y'a des boucher ils touchent 300-500 euros net par mois, Bienvenue dans la réalité !
Tout le monde s'est mis à l'informatique, puis au cannabis, faut se lancer dans la création originale (textile par exemple) ou faut un laboratoire pour la coco, et un restau pour blanchir la blanche, ca reste un bon plan.
Les coffres-fort ça marche toujours, surtout si c'est près d'un commissariat.
Le vol de cartes magic, oui ! mais pas à un vendeur genre classeurman, après c'est du vol qualifié, ca vaut pas le coup.
Braquer des prostitués, le chloroforme c'est magique !
S'acheter une identitié ! c'est pas cher et tu prends des aides de l'état tous les mois.
Sinon y'a aussi un truc ou tu peux passer des diplomes pendant 20 ans de ta vie ou on te prend pour un abruti et ou tu te paye une voiture neuve quand ton corps il est devenu pourri.

À Oliv, toi tu es combatif mais courtois. D'ailleurs je t'en fais une ...


"Dans les champs de l'observation le hasard ne favorise que les esprits préparés"

- dixit un branleur surdiplômé friand de soirées infirmières.

c'est pour moi tout ça? Je pense que oui vu que tu me cite, c'est quand même dommage de filer une citation à un enculé et ne rien donner aux autres..

c'est toi qui a pris ton fils comme exemple dans nos post. J'ai fait que reprendre ce que tu as pu donner pour develloper. Je suis désolé que tu ai pris à coeur ce que j'ai pu extrapoler.

T'es le boss ici et c'est pour ça que tu as toutes notre attention et que mon post ressemble à des japemment d'un chien qui chie dans sa caisse. seulement t'as develloper un truc avec MV où beaucoup d'insultes reste lettre mortes avec rancoeur à la clef, amors qu'au depart c'était pas le but.

Bref. Chuis désolé que tu l'ais pris pour toi c'était pas mon intention, crois moi bien. Je hais les profs mais j'aime ZeSword. Tu comprend?

Ici on partage et on avance (avec des coup à l'ame) No offense.

Amors* alors*

Il a toute notre attention parce qu'il est charismatique, et c'est pour ça que c'est le Boss!

Ouch, 5 pages d'un coup, c'est un peu trop pour moi, mais juste overdose de +1 pour cette petite pépite :

Pour clarifier quelques faits :
Tu compares le net moyen hors primes et avantages des profs avec le brut moyen primes et avantages inclus des ingénieurs (cf. tes propres liens page 1), manque en gros un facteur x0.75.

Ceci-dit ton taux horaire est pas mal surévalué, mais comme tu disais, l'écart-type dans le métier d'ingé est nettement plus grand. De même le salaire à l'embauche n'est certainement pas de 2700 € net, je ne sais pas d'où tu tiens ce chiffre aberrant. Les chiffres de sortie d'école sont plutôt à 35 k€ bruts annuels (pour la province un peu moins), soit ~ 2200 € nets mensuels (source : je suis issu d'une grande école située dans la moyenne haute en termes de salaires moyens de sortie d'école, j'ai vu passer énormément de comparatifs).

Un salarié boucher gagne 1900 € net en sorti de CAP, un artisan à son compte nettement moins s'il a pas un bol monstre ou de très bonnes capacités entrepreneuriales et un peu de chance (source : mon ex beau-frère est boucher et m'a permis de rencontrer pas mal d'apprentis qui se situaient tous dans cette fourchette sans compter le black).

OLiv7 est un troll de compèt' ou un abruti fini (pas dans le sens où il dit de la merde, son avis je m'en branle comme lui de celui des autres, mais dans le sens où il n'écoute et ne répond à aucun argument).

angelucifer a donné page 3 l'avis que je trouve le plus intéressant, à savoir vous catégorisez tout en "fonctionnaires" et "privé" mais c'est juste n'importe quoi, y a des abus et des disparités partout. Un privé peut très bien faire 39h et avoir 25 jours de congés et 15 RTT / an (mon 1er job d'ingé tiens !), soit au final moins d'heures qu'un prof, et un flic peut très bien faire beaucoup plus d'heures qu'un autre fonctionnaire... Vive les traumatismes sociaux des gens qui se sont conditionnés à haïr les situations qu'ils ne veulent/peuvent pas comprendre.

Un salaire c'est l'offre et la demande qui le fixe

Il y a 50 ans quand on avait une boucherie tout les 100m je pense pas que c'était le métier qui payait le plus

Aujourd'hui, comme l'artisanat a été déserté, ou dévalué aux yeux des gens (c'est pas mon cas perso) comme on est en pénurie, du coup le salaire monte.
Il y a qu'a voir le temps qu'il faut attendre pour avoir un artisan pour n'importe quel truc, plomberie, électricité, ect ect ...

Donc l'artisanat aujourd'hui rapporte. Comme l'informatique il y a 15 ans. Je prend cet exemple parce que je suis dans cette branche, mais je suppose que l'on peut faire pleins de comparaisons

Après il y a les niches. Peu de place, peu de personne sur le coup et des gros salaires. Mais c'est rare.

Et enfin les métiers ou il y a 100 personnes pour 1 place. Forcément le salaire sera plus bas, parce qu'il y aura toujours des gens prêt a bosser à tout prix (ce n'est pas péjoratif, quand il faut il faut) et des patrons qui sont des vrai marchands de misère.


@Sly


Merci :p

Sur mes propres liens page 1 effectivement je n'ai pas été assez précis : comme je n'avais pas trouvé si les salaires dont parlait l'article sur les ingés était net ou brut j'avais sûrement mal conclu. Par contre le salaire des profs était net mais toutes primes incluses (je ne sais pas ce que tu appelles "avantages" ?)

Alors on va comparer en brut, en prenant une autre source pour le salaire des cadres (je n'ai rien trouvé d'autre comme source pour le salaire des ingénieurs, mais toi & farfadet n'êtes pas d'accord avec le chiffre précédemment affiché, vous avez sûrement raison) :

* 2 950€ par mois, en moyenne, pour un professeur (toujours même lien, qui mène à cette étude)

* 4 566€ par mois, en moyenne, pour un cadre (sur ce lien). Je n'arrive pas à trouver les données sur le site de l'insee de seulement "ingénieur".


Pour le salaire net à l'embauche, je me base sur l'insee. Certes, les chiffres datent de 2002 (et sont en Picardie) mais je n'imagine pas que le salaire à l'embauche a baissé depuis.


Si on se remet donc à calculer un taux horaire, ça va être pire que ce que j'annonçais (ça va dans le même sens que ce que j'annonçais, avec un écart encore accru). Effectivement, en gardant le 44h / semaine des profs, je vais maintenant opposer le... 44,1h / semaine par cadre que j'ai trouvé sur travail-emploi.gouv.fr.

2950 / 44 = 67 ; 4 566 / 44,1 = 104

L'écart est donc plus élevé que ce que j'avais dit au départ, parce que, conscient de la surapproximation potentielle sur le salaire j'avais fait bien attention de prendre justement 80h / semaine qui était une méga sur approximation (vu qu'on parle de *moyenne*).

Petite question pour chacun des protagoniste :

C'est quoi pour vous "un salaire de merde" ?

40h par semaine : tu as raison, non, c'est 44h par semaine en moyenne chez tous les profs, et 50h par semaine en moyenne chez les profs de moins de 30 ans (tu voulais dire "non, c'est moins ?")

Pour un salaire de merde : non, pas de merde au sens strict, mais tu as très bien compris ce qu'il voulait dire, à savoir : le salaire est bien moins élevé que face à nos concitoyens européens (forcément, la France a beaucoup plus de profs rapporté à la population, elle ne peut donc pas aussi bien les payer chacun), et le salaire est bien moins élevé face à études égales.

10 ans d'études : certes, là c'est la seule fois où c'est vraiment exagéré en moyenne. Mais je dis bien en moyenne, parce que des profs en ZEP qui ont étudié pendant 10 ans j'en connais (5 ans de master, 1 an pour l'agrégation, 4 ans pour la thèse). Et si tu me dis "mais qu'est ce qu'ils foutent profs en zep", eh bien c'est qu'ils aiment passionnément leur matière et qu'ils tiennent à aller la transmettre précisément là où il y en a besoin.

Source ? Les chiffres de l'amicale des enseignants sourds et aveugles ne comptes pas.



Ah tu vois que finalement tu as un petit faible pour la corrélation études/salaire ou études/job ;)



Je passe sur le cas des profs surdiplomés. 5 ans de Master oui, ça suffit. mais tu m'accorderas que généralement, par exemple pour un prof de langues, ça donne un truc du genre 3 ans de lettres modernes fleur bleue à fumer des pétards sur les bords de Loire avec 15h de cours par semaine (et des dossiers, oui des dossiers) puis 2 ans de Master enseignement qui n'est pas non plus la formation la plus chargée de l'histoire, pour finir par un concours qu'on te file si t'as la chance d'être dans une matière dont personne ne veut. Qui a dit les math ?

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Trolling mis à part, je suis ABSOLUMENT contre le prof bashing, c'est sans doute un véritable problème de société. Ceci étant, il y a également un cancer dans la corporation enseignante. 1) les exagération que je viens de soulever en font partie : il est contreproductif de réagir au bashing en se victimisant à tort
2) et c'est le plus important, il y a une profonde culture du mal-être dans les salles des profs. Une espèce d'auto-conviction collective que le boulot est horrible, insupportable, qu'il faut déprimer et se plaindre.

Et ça je pense que c'est problématique. Certes le prof est souvent déconsidéré, certes le boulot ne se fait pas dans des conditions idéales (et je parle pas des vraies écoles à problème où là, oui, y'a un problème), mais c'est trèèèès loin d'être un bagne et très loin d'être le taff le plus déprimant.

Tu remarqueras que la citation initiale vient d'une personne qui *n'est pas* prof. Personnellement, je ne me plains pas de mon salaire (je fais partie des "privilégiés" de toute façon), ni de mes conditions de travail (j'ai préféré l'exil dans la diagonale du vide à la difficulté des zeps), et comme tu le dis j'ai passé la matière la plus facile (250 postes à l'agreg de maths mon année, à comparer à par ex. à l'agreg de russe où en début d'année on n'est même pas sûr qu'il y ait un poste à l'agrégation d'ouvert l'année où on la prépare, ou l'agreg de philo avec ses 20 places...)

Pour le temps de travail, c'est 44h pour un prof des écoles, et 41h pour le collège lycée. Source : rapport de l'inspection générale. Je ne retrouve plus la source où on parlait de jusqu'à 50h / semaine en début de carrière, mais c'est logique, puisqu'en début de carrière on n'a rien de prêt, donc ce sont les profs de début de carrière qui font monter la moyenne en travaillant plus pour préparer les cours, les devoirs, les corrections. Si tu veux un exemple j'avais une terminale scientifique l'an dernier, ils avaient chaque semaine un rendu de devoir (sur table ou à la maison). Le temps passé simplement à taper la correction oscillait entre 2h et 4h par semaine (plus quand c'était un bac blanc, mais 2 fois dans l'année je t'en fais grâce), selon la durée du devoir. Et ça, c'était juste pour taper la correction du devoir hebdomadaire d'une de mes classes. Je n'ai jamais compté le temps de correction des copies car en général je le morcelais.

Pour le salaire, j'expliquais pourquoi Hemerald parlait de "salaire de merde" parce que j'ai imaginé qu'il devait penser à une comparaison. Mais si tu ne veux pas comparer à études égales, ok pas de problème. Un prof' en première année gagne 1,2 fois le smic. Je ne compare pas à un niveau d'études là, n'est ce pas ?

Quant aux études, c'est une toute nouvelle réforme qui vient d'instaurer le master enseignement. Dans mes collègues, il y a beaucoup de gens qui ont master + 1/2 années pour obtenir le concours (car le concours auparavant était décorrélé du master de la discipline). De plus, je crois que tu méconnais les études de lettres pour dire que c'est 15h de cours par semaine + pétards. Tu exclus de facto les prépas littéraires (qui sont pourtant un vivier de futurs profs), et même sans parler de ça, je crois qu'il est difficile d'avoir le concours que ce soit en lettres modernes ou en lettres classiques (oh wait, notre ancien ministre voulait abolir le capes de lettres classiques dans tous les cas, parce qu'il pensait que le grec et le latin, c'était de la merde en tube, tu as donc raison de ne parler que des lettres modernes) sans lire et analyser des tas de bouquins... et donc passer beaucoup de temps à la bibliothèque universitaire. Les études de lettres sont en cela très différentes des études de sciences (je connais plein de potes en sciences qui n'ont jamais mis les pieds dans une BU, mais en lettres c'est le plus clair de ton temps !)

Enfin je ne compare pas ce boulot à d'autres, et je croyais qu'on s'était mis d'accord pour dire que c'était incomparable. Donc dire "ce n'est pas le plus déprimant"... Tu veux vraiment que j'aille chercher dans mes archives tous les articles de profs en dépression ainsi que les lettres de suicide de certains de mes collègues ?